Viac peňazí školstvu? Po reformách

Do školstva príde viac peňazí, len ak prejde pozitívnymi systémovými zmenami, hovorí v rozhovore minister školstva Eugen Jurzyca

12.07.2010 / Pavol Kubík

, Pavel Sibyla

, Pavol Suďa

Mám pocit, že prácu, ktorú robím, robím do šuflíka. Takto pred trištvrte rokom pomenoval bývalý šéf Inštitútu pre ekonomické a sociálne reformy (INEKO) hlavný dôvod, pre ktorý sa rozhodol vstúpiť do politiky. Dnes je Eugen Jurzyca, nominant najsilnejšej vládnej strany SDKÚ-DS, ministrom školstva. „Zodpovednosť a nervozita, ale nie taká, ktorá by ma paralyzovala,“ opísal svoje pocity z veľkého skoku na stretnutí s TRENDOM, ktoré sa uskutočnilo v deň jeho menovania do funkcie. Na rozhovore sa zúčastnil aj nový štátny tajomník rezortu školstva Jaroslav Ivančo (SDKÚ-DS).

Aká je momentálne vaša predstava o stave slovenského školstva? Čo funguje a čo, naopak, nefunguje a je potrebné okamžite riešiť?

Akútnych problémov je veľmi veľa. Ale začnem s tým aká je predstava, kam by sme chceli školstvo tlačiť. Dlhodobo, nielen v rámci jedného volebného obdobia. Aby bola vyššia kvalita základného, stredného, vysokého školstva, vedy aj športu.

To by asi povedal každý minister. Otázka skôr znie, ako sa to dá dosiahnuť?

Potrebujeme zvýšiť efektívnosť. A ak chceme mať vyššiu efektívnosť, tak sa musíme zlepšiť v meraní kvality. V meraní výstupov. Ďalej tiež musí prísť do školstva vyššia transparentnosť pri hodnotení škôl. Chcem tiež, aby bolo školstvo súčasťou globalizovaného sveta. Nie také, v ktorom si vysoké školy strážia svoj podiel na slovenskom trhu. Viedlo to k tomu, že naši študenti dnes chodia za kvalitou do zahraničia. Medzinárodný rozmer na základných školách bude v tom, že by sme chceli posilniť pozíciu angličtiny. Chcem tiež klásť dôraz na rovnosť šancí, aby sme zharmonizovali školy bez ohľadu na ich vlastníkov. Znamená to aj, aby mali marginalizované skupiny lepší prístup k školstvu. Chceli by sme tiež zlepšiť postavenie učiteľov. A tiež, aby deti o pár rokov športovali viac, ako športujú dnes.

Príde do školstva viac peňazí?

Dohoda je taká, že školstvo dostane viac peňazí za predpokladu, že urobí pozitívne systémové zmeny.

Na úrovni základného a stredného školstva, aj napriek zmenám v školskom zákone, sa štát tvári, že má patent na rozum.  A striktne školám určuje, čo a ako majú učiť. Nie je čas to zmeniť?

Štát musí zadefinovať základné podmienky na to, aby sme sa tu dohovorili. Aby deti poznali základy aj chémie, aj fyziky, aj matematiky a podobne.

Základy vo forme konkrétnych poznatkov? Inak povedané, majú sa pri testovaní zisťovať najmä vedomosti žiakov alebo zručnosti?

Skôr zručnosti. Ten priestor sa za bývalého ministra školám dal, ale nemali ho ako využiť. Riešiť to chceme otvorením trhu s učebnicami.

Ako to bude vyzerať?

Učitelia si budú môcť postupne vyberať z väčšieho počtu učebníc. Určitá povinná časť obsahu bude musieť prejsť povoľovacím konaním. Ale zvyšok si školy, respektíve autori, budú musieť urobiť po svojom. Dôležité je, aby si mohli vyberať z viacerých učebníc. Aby tu bola súťaž, ktorá prinesie vyššiu kvalitu.

Jedným z kritérií slobody v školstve môže byť aj regulácia v oblasti domáceho vzdelávania. Budú môcť v blízkej budúcnosti učiť deti aj rodičia bez pedagogického vzdelania?

V tézach to nemáme, ale môj osobný názor je, že nepovažujem za nereálne, aby došlo v tomto smere k istej liberalizácii.

Na druhej strane, v tézach je aj povinný posledný ročník materskej školy. Mnohým rodičom sa tento návrh nemusí pozdávať.

Nie je povedané, že sa to musí týkať všetkých. Detaily zatiaľ nie sú. Môj názor je, že by sa to naozaj malo týkať najmä marginalizovaných rómskych skupín.

Presadenie opatrení, o ktorých hovoríte, môže naraziť na ľudí pracujúcich v školstve. Nemálo z nich je unavených zo všetkých tých reforiem. Učitelia, riaditelia škôl a rektori sú dnes doslova apatickí. Ako ich chcete získať pre svoju víziu?

Neostáva mi nič iné, len ich presviedčať. Ja celkom verím, že presviedčaním sa dá dosiahnuť veľa. Spomeňte si na začiatok 90. rokov minulého storočia: kapitáni nášho priemyslu by odmietli rovnú daň, akúkoľvek z reforiem, ktoré neskôr viedli k úspechu Slovenska. Naopak, požadovali, aby Slovensko vytvorilo bankový dom, ktorý by prefinancoval ich export na trhy Sovietskeho zväzu a krajín RVHP. Presviedčaním sa podarilo dosiahnuť, že koncom 90. rokov rozhodujúci manažéri tlačili na úplne zdravé riešenia. V ekonomike sa to podarilo, do veľkej miery aj preto, že kritická masa manažérov sa priklonila k tým ďalším alternatívam. Ja dúfam, že takto sa budú správať aj manažéri v školstve.

Čo ak sa nebudú?

Tak sa stane len to, že potrebné zmeny sa oddialia. Analógia je predĺženie veku odchodu do dôchodku. Dnes už Brusel tlačí na to, že ho treba predĺžiť v celej únii. To sú veci, o ktorých treba hovoriť a ktoré sa presviedčaním nakoniec presadia.

Ekonomika sa pohla dopredu vďaka zásadnej liberalizácií. Nedá sa tento prístup použiť aj na školstvo?

V primeranej miere. Školstvo má svoje špecifiká. Otvorenie hraníc bude potrebné, tiež vyššia zodpovednosť škôl za svoj osud. Tiež bude dôležité, aby dopyt po vzdelaní zohrával razantnejšiu úlohu a rodičia aj študenti požadovali vyššiu kvalitu. To sa dá dosiahnuť čiastočne presviedčaním a čiastočne zverejňovaním hodnotení kvality.

Aj pri efektívnejšej práci škôl, ktorou podmieňujete väčší prísun peňazí, nemusí zlý stav verejných financií umožniť výraznejšie zvýšenie rozpočtu školstva. Alternatívou môže byť zavedenie školného pre denných študentov vysokých škôl. Ivan Mikloš sa na jednej konferencii vyjadril, že osobne je za, ale v programe to SDKÚ-DS nemá - keďže politické náklady sú vysoké. Aký je váš názor?

Taký istý. Okrem toho chcem povedať, že školné sa platí.

Myslíte tým zrejme externé štúdium. No nie je paradox, že študenti platia za externé štúdium, ktoré je často nekvalitnejšie ako bezplatné denné?

Súhlasím. Je to paradox a chcem s tým niečo robiť. Ale nedá sa povedať, že vysoké školstvo nie je spoplatnené.

Ste liberálny ekonóm. Nechýba vám spoplatnenie denného štúdia v programových tézach?

Ja si myslím, že to tam raz bude.

V tézach sa spomína aj zriadenie špeciálneho fondu, vďaka ktorému by sa niektorá zo slovenských univerzít mohla dostať medzi najlepším päťsto na svete. Ako by mal fond fungovať?

Štatút fondu ešte nie je hotový, ale chceli by sme, aby naše vysoké školy začali fungovať tak, že aj s pomocou peňazí z fondu by sa medzi najlepších dostali. Hoci by aj nespĺňali povedzme kritérium veľkosti. Aby publikovali štúdie citované v karentovaných časopisoch. Nech spolupracujú so zahraničnými univerzitami. Na toto sa súťaž dá vyhlásiť.

K umiestneniu v prvej päťstovke na svete potrebuje mať škola v tíme držiteľa Nobelovej ceny. Uvažuje sa aj o súťaži projektov zameraných na prilákanie takýchto odborníkov na slovenskú fakultu?

Nie, takýmto marketingovým trikom by sme sa určite chceli vyhnúť – že nejaká univerzita si pozve nobelistu, ktorý bude mať stoštrnásť rokov a pekne sa o neho postarajú, len aby získali nejaké body. Ako som povedal – váhu dáme na tie kritériá, ktoré posunú kvalitu škôl dopredu. Hoc sa aj nedostanú do prvej päťstovky.

K výraznejšiemu odporu voči politike bývalého ministra školstva podnietil študentov až takzvaný vlastenecký zákon. Hranie hymny, vlajka a preambula sa dostanú na školy už o dva mesiace. Budete iniciovať zmenu tohto zákona?

Kolektívy sa riadia pravidlami, ktoré sú formálne a neformálne. Je dobré, ak tie neformálne pravidlá majú svoje symboly. Coca-cola má svoj symbol, autá majú svoje symboly, manželia nosia obrúčky. Sú to symboly, ktoré majú nejaký obsah, sú dôležité pre fungovanie spoločnosti. Nie je nič zlé na dvojkríži, pokiaľ tí, ktorí si ho zavesia doma alebo na škole, chcú so srdcom zlepšovať situáciu v krajine, nechcú kradnúť a podobne. Môj problém s tým zákonom je, že ho pretláčali ľudia, ktorí robili presný opak.

Čo sa teda bude diať s tým zákonom?

Nie je to v tézach, ale ja to mám v rukách takto: pokiaľ sa nám podarí dvojkríž naplniť krásnym obsahom, tak je to v poriadku.

Ako budete uchopovať tému vlastenectva?

Možno je to klišé, ale je to sila príkladu.

Pravica za Dzurindovej vlády z témy vlastenectva moc neprofitovala, skôr sa zdá, že nechala priestor populistom.

Ideme novou cestou, sme nová vláda.

Nie je anomália, že súkromné školy nemôžu používať štátne symboly.

J. Ivančo: Poopravím vás: nechcú, alebo nemôžu?

Aspoň zákon o štátnych symboloch im to neumožňuje. Poznáme súkromné školy, aj na juhu Slovenska, ktoré by si radi umiestnili na priečelie štátny znak. No tvrdili, že tak nemôžu urobiť. Keď sme pri tejto téme: má podľa vás ministerstvo určovať, či sa žiaci majú učiť skôr o sv. Cyrilovi a Metodovi, alebo o sv. Štefanovi?

Dnešné problémy sú vysoká nezamestnanosť, deficit, veľká zadlženosť. Pri všetkej úcte, ani odkaz svätého Štefana ani svätého Cyrila a Metoda nám v tom nepomôžu. Je tu toľko roboty, ktorú treba vyriešiť. Ale ak sa nám podarí nájsť symbol pre riešenia, ktoré fungujú, a ak sa tým symbolom stane dvojkríž, tak sa ho držme.

Ale o čom sa majú učiť deti na dejepise?

O tom, aké bolo vtedy dôležité zrozumiteľným spôsobom sprístupniť ľuďom Písmo Sväté. Ale ešte viac sa musia učiť, že treba rešpektovať práva iných, nežiť na dlh, a ostatné veci, ktoré som spomínal. Nech sa to učia na dejepise, matematike, ostatných predmetoch. Ukázalo sa, že keď sa verejnosť dožaduje nerealizovateľných veci, tak to smeruje ku katastrofe. Dokázalo to Grécko. Gréci zvaľujú vinu na politikov, ale oni si ich zvolili s ponukou zadlžovania.

Zoberiete si na ministerstvo ľudí z think-tankov?

Veľmi by som chcel. Niektorí nechcú byť platení štátom, aby sa mohli naďalej vyjadrovať k dianiu v štátnej správe. S takými sa budem snažiť aspoň radiť. Intenzívne zháňame ľudí. Požiadavka je, aby robili so srdcom a aby to vnímali ako neziskový projekt. Teda budú dostávať plat, no odolajú situáciám, keď by sa dalo dostať k zisku. Eurofondy disponujú veľkým balíkom peňazí. Ide o to, aby sa nám najviac podarilo tie peniaze tlačiť tam, kde je to v súlade s našimi predstavami v školstve.

Viete si predstaviť šetrenie v rezorte školstva, výraznú úsporu výdavkov?

Je to dosť ťažké povedať v rezorte, kde meranie efektívnosti nebolo medzi kritériami. Sú tu úvahy o rôznych procesných auditoch. Ono to ale niečo stojí, no mohli by sme vďaka ním dostať informácie.

V tézach sa hovorí o zvyšovaní výdavkov.

Úspory nemusia znamenať znižovanie množstva peňazí, ale zvyšovanie efektivity. Aj pri väčšom balíku chceme urobiť ten systém úspornejším.

Nemôže byť jedným zo spôsobov šetrenia to, že ministerstvo sa vzdá časti kompetencií, takže ten systém bude mať väčšiu voľnosť a nebude tam „vrchný generál“, ktorý bude rozhodovať o všetkom?

Mentálne som na to pripravený, ale s poznámkou, že niekto musí dozerať na kvalitu. Bolo by dobré, keby to robili študenti a chodili na kvalitnejšie vysoké školy. Ale poznáme, že to tak nie je. Budeme sa snažiť presunúť ten dôraz na to, aby študenti išli za kvalitou. Keď budú, tak aj menovanie profesorov sa bude dať presunúť na školu. Pokiaľ si škola menuje slabých profesorov, ktorí nebudú vedieť učiť, tak im nebudú chodiť študenti. A skrachujú.

Je šanca, aby došlo k takejto zmene?

Svet sa stáva plochejším. Kedysi vedel čítať a písať farár a pár ľudí okolo neho. Kedysi bola v širokom okolí dostupná jedna kniha, za ktorou všetci chodili. Teraz majú žiaci internet.

Lenže to ministerstvo dnes rozhodne nie je v rámci „plochej“ štruktúry. Skôr sa zdá, že z výšky všetko riadi.

Prispôsobujme formálne pravidlá týmto trendom.

Nie je najlepšou reformou predsa len prestať o niektorých veciach rozhodovať? Najviac záleží na vzdelaní detí rodičom. Napriek tomu im v tom štát nedôveruje. Majme sociálny transfer, preplácajme náklady, určujme základné pravidlá na vzdelávania najmä ľuďom, ktorí si to nemôžu dovoliť. No aký je dôvod, aby boli školy štátne?

Nepodceňujme prínos prechodných období. Ak zrušíme všetky garancie zo dňa na deň, len to zabijeme. Tí študenti sa ešte nenaučili ísť za kvalitou. Tak, ako oni rastú, ako sa znižuje informačná nerovnosť, tak pomaly uvoľňujme. Nikam sa neponáhľajme.

Vnímate problém, že dnes si aspoň základné školy nemajú v čom konkurovať, keďže osnovy majú nadiktované zhora?

J. Ivančo: Je tu ten problém. Určite chceme vstúpiť do štruktúry vzdelávacieho programu. Aspoň moja osobná ambícia je uvoľniť ruky školám. Chceme školy, ktoré by boli čo najviac diferencované, aby mala každá tá škola svoju tvár.

E. Jurzyca: Aby mohli súťažiť. Aj preto otvárame trh s učebnicami.

Cesta je aj znižovanie povinného podielu štátneho vzdelávacieho programu na tom, čo školy učia.

J. Ivančo: Moja filozofia je, že chceme znižovať tento podiel.

Zásadným spôsobom?

J. Ivančo: Áno. Je priestor to uvoľniť. Budem robiť všetko pre to, aby sme o štyri roky hovorili, že sme to znížili. Dokonca viacej priestoru pre školy bolo za Ftáčnika, keď existoval aspoň na stredných školách alternatívny učebný plán.

Je to aj postoj pána ministra?

E. Jurzyca: Ja dúfam, že ako tá hranica potenciálne pôjde dole, že tá voľná časť sa zaplní kvalitnými produktmi. Uvidíme, koľko budeme vládať zaplniť kvalitnými produktmi.

Tých 24 percent učiva, na ktoré má dosah škola: sú podľa vás v tejto časti školy naozaj slobodné? Ak sa vezme do úvahy administratíva, schvaľovacie procesy a podobne.

Je to príliš administratívne komplikované. Mnohým sa do toho, ľudovo povedané nechce – prekonávať všetky tie bariéry. Chceme sa o tom rozprávať.

Klišéovitý príklad: niekto chce, aby sa deti učili striktne sekulárnu verziu vzniku sveta, niekto „inteligentný dizajn“ a podobne. Alebo sexuálna výchova: niektorí rodičia ocenia konzervatívny nábožensky motivovaný prístup, iní by radšej siahli po osnovách vytvorených spoločnosťou pre plánované rodičovstvo. Má tento výber robiť štát, alebo sa to má nechať na zriaďovateľov škôl a rodičoch?

J. Ivančo: Už dnes máme cirkevné školy.

Áno, ale musia postupovať podľa rovnakých osnov.

J. Ivančo: To chceme zmeniť, aby tvárnosť tých škôl bola väčšia. Je na rodičoch, aby deťom vybrali či už liberálnejšiu, alebo konzervatívnu.

Pán Jurzyca, váš názor?

Nemáme to v programových tézach. Môžeme len povedať, kam nás to tlačí. Viem o tomto probléme v školstve – že jedna skupina chce, aby sa učilo, že svet stvoril Boh, a druhá to chce inak. Školy z tohto problému unikajú tak, že učia, že v bunke sa nachádza endoplazmatické retikulum s ribozómami. Čo je určite pravda a nikto to nenapadne. Preto aj školský obsah do veľkej miery tak vyzerá. Lebo rôzne skupiny súťažia a ministerstvo sa na to vykašle. Mne sa zdá schodná cesta, že pokiaľ máme napríklad slovensko-maďarský problém, tak príbeh na jednu stranu napíše Slovák, na druhú Maďar.

Teraz rozprávame o rozšírených, akceptovateľných prúdoch. Čo s minoritnými názormi? Vždy to bude bojisko názorov. Nie je predsa len lepšie tie pravidlá uvoľniť?

Po revolúcii bolo treba všetko liberalizovať. Libertariáni mali pravdu. Strednodobo. Ale už sa všetko zliberalizovalo a  spoločnosť hľadá optimum. V mojich očiach sú oblasti, kde sa bližšie k optimu nedostaneme ďalšou liberalizáciou. Časť školstva je podľa mňa taká.

Ako to myslíte?

To, že sme sa ako ľudstvo, aj Slovensko, dostali do tohto bodu, je po tých desiatkach tisícov rokoch úspech. Mnohým národom sa to nepodarilo. Ťaháme so sebou nejakú morálku, spôsob myslenia. Len tak ju dramaticky zmeniť môže byť nebezpečné. Neponáhľajme sa veľmi, ak sa tu objaví množstvo všelijakých názorov. Napríklad v Európe je to Islam. Islam neviedol k takému úspechu, ako naše náboženstvá. Máme právo aspoň rozmýšľať o tom, ako rýchlo ho vpustíme.

Poznáme anekdotu, že ak by chcel na našej vysokej škole učiť Bill Gates, nesplnil by kritériá. Alebo známy autor detskej literatúry by nemohol učiť slovenčinu na základnej škole.

J. Ivančo: Nemohol by ísť ani na základnú ani na strednú školu.

Bude môcť u nás o štyri roky učiť niekto ako Bill Gates?

No, ak si urobí pedagogické minimum. To stihne za štyri roky. Ale vážne – mohlo by to vyjsť. Smerujeme tam. Školy môžu dostať viacej zodpovednosti – aj v tom, koho si najmú.

Foto – Milan David